Entrevista exclusiva a Rodolfo Guillermo “Willy” Pregliasco, doctor en Física por la Universidad de Buenos Aires, investigador del CONICET y la CNEA y director del Grupo de Física Forense en el Centro Atómico Bariloche, donde desarrolló una extensa trayectoria colaborando con la resolución de casos judiciales emblemáticos de violencia institucional. (Imagen: CONICET Documental).
El papel de la ciencia moderna en los principales avances tecnológicos de la humanidad es innegable. No menos relevante para el desarrollo de las naciones es su función social en la producción de “verdad”, entendida como conocimiento objetivo de pretendida validez universal. Es por ello que, el ámbito forense constituye, en la actualidad, un importante campo de aplicación, demandante de metodologías y técnicas científicas para colaborar con las más diversas investigaciones judiciales sobre crímenes u otras problemáticas legales. La posibilidad de contar con informes y peritajes rigurosos y objetivos puede resultar decisiva para la eficacia y la credibilidad de los procesos judiciales, sobre todo en los casos de violencia institucional cuya resolución pasa a formar parte del debate público.
Desde la Fundación Innova-T, UVT de CONICET, entrevistamos al Dr. Rodolfo Guillermo “Willy” Pregliasco, pionero en el desarrollo de la física forense en Argentina, para conversar sobre su extensa trayectoria académica y profesional, en una disciplina cuya relevancia para la calidad institucional de la democracia ofrece una fuente inagotable de vinculaciones tecnológicas.
— ¿qué es la física forense y cómo llegaste a especializarte en ese particular campo de aplicación?
—En primer lugar, cabría preguntarse si existen realmente las “ciencias forenses”. En nuestro caso, empezamos a trabajar en relación con la Justicia, usando la física para hacer reconstrucciones, al principio de accidentología vial. De a poco, nos dimos cuenta de que nuestra formación como investigadores [científicos], de construir sobre lógicas con argumentos duros, de manejar grandes volúmenes de datos que encierran contradicciones, de armar modelos y tratar de validarlos, es una excelente formación para meter en el foro judicial. Y eso hizo que cada vez nos involucráramos más en las causas judiciales, que cada vez nos pareciera más interesante esa interacción. Porque la Justicia tiende a separarse de la realidad, a construir una realidad paralela, lo que ellos llaman la “verdad jurídica”, que es la verdad que se deduce de hacer operaciones sobre el expediente. Entonces, traer la realidad al centro de la discusión, con su lógica, es una novedad importante. Al hacer física forense, no hacemos ni más ni menos física que en otras disciplinas, lo que le agregamos es una capa de diálogo con la Justicia, estudiamos un problema en los términos en que otro lo plantea, para poder ofrecerle algo, que nunca es lo que piden, pero que puede servirle, tal vez, si lo saben usar bien. En ese sentido, no es una “transferencia” en los términos habituales. De alguna manera, el énfasis está en la comunicación con un otro que está fuera del sistema científico y eso nos enriquece a los dos. Es un poco paradójico, porque en ciencia a vos lo que te enseñan es a dudar de todo. Y la Justicia cuando quiere una certeza va a buscar a la ciencia. Entonces siempre es un juego difícil, pero muy interesante. Ciencia y justicia tienen un objetivo común, que es la verdad. Pero la Justicia tiene que tomar una decisión sobre la verdad y la tiene que tomar en un plazo perentorio. Por eso los fallos de la justicia se llaman “fallos”. Porque es una cesura en el razonamiento: en algún momento vos decís bueno, basta, no argumentamos más, tengo herramientas suficientes para decir que esto es lo más probable o el escenario más verosímil. La ciencia, en cambio, tiene todo el tiempo de la historia para seguir analizando un problema.
— La especialización forense se da entonces a partir del vínculo concreto que vas estableciendo con los procesos judiciales. Pero, más allá ese diálogo con la Justicia, ¿hay alguna particularidad de las ciencias forenses en relación a las demás ciencias?
—No creo que haya una especificidad en los forenses… Es usar la física, la matemática, la estadística, la sociología, la historia, para hablar en una discusión actual, en la que hay que tomar una decisión. En principio, no hay diferencia. Pero sí hay acentos que son muy virtuosos. Y me parece que servirían para muchos laboratorios, para formar investigadores. Hay un acento que tiene que ver con el esfuerzo por la objetividad, para no hacer macanas. Tenemos que estudiar todas las versiones, explorarlas en detalle, estar mucho más seguros de que el resultado que se produzca es el único correcto o si hay otras posibilidades y, en ese caso, tenemos que señalarlas. Porque ese resultado no va a quedar en un paper académico, donde, el día de mañana, si vemos que es lo contrario, lo damos vuelta y listo. El resultado puede incidir sobre la vida de las personas, sobre decisiones que se van a tomar. Hay una cuestión de fondo que es la responsabilidad. El segundo acento es la capacidad de dar cuenta de lo que recibiste para trabajar y de lo que hiciste. Cada paso tiene que estar documentado de alguna manera fehaciente. Es lo que en Justicia se llama la “cadena de custodia” y lo que en un laboratorio debería ser la “gestión de calidad” y la “trazabilidad”. Además, debemos garantizar que vamos a aplicar un procedimiento bien estipulado, que vamos a llegar a conclusiones, y todo eso tiene que poder ser chequeado por otra parte y ser cuestionado en cada uno de esos pasos. Tiene que haber una reproducibilidad hecha por otro. Todos estos elementos, en verdad, forman parte de la dinámica del científico, pero creo que no se les da la importancia que tienen. En general le damos mucho peso a las ideas, a la genialidad, pero no le damos la misma atención a los procedimientos que le da el área forense. Por supuesto que en las aplicaciones industriales eso también está, pero creo que la aplicación forense nos obliga a poner el foco en un montón de detalles que hacen que las investigaciones mejoren.
— Hablamos entonces de un campo de aplicación científica muy productivo y con su propia dinámica, pero que todavía tiene mucho terreno por recorrer a nivel institucional…
—El mundo está lleno de físicos que alguna vez ayudaron a la justicia, pero no que se dediquen a eso, que hayan logrado que la institución los reconozca como para que tengan esa función, hay muy poco. Y eso [al Grupo de Física Forense] nos da ventajas, porque tenemos mucha experiencia, por ejemplo, en declarar en audiencias públicas. Para hacer aplicaciones forenses, necesitamos desarrollo de ciencia, de resultados técnicos. El conflicto que tiene el área forense para especializarse se manifiesta también en otros países, más claramente en Estados Unidos y en Gran Bretaña, aunque con historias muy diferentes. En reconocimiento de huellas dactilares, por ejemplo, la cantidad de falsos positivos que aparecen es un tema de investigación importante hoy en día, porque, en la medida en que yo no pueda dar márgenes de error, esa técnica no sirve o puede llevar a malas identificaciones. ¿Y quién paga esa investigación? ¿Quién inicia esa investigación y bajo qué motivaciones? Resulta que estudiar huellas digitales no es muy sexy en el mundo científico y al Poder Judicial le interesa un caso en particular, pero no le interesa que vos estudies una técnica forense en general. Entonces, ¿quién paga o en qué ámbito se genera el desarrollo de las ciencias forenses? La apuesta de Estados Unidos, que nunca se concretó, es la de generar un instituto de ciencias forenses en la que converja la academia y las fuerzas de seguridad, para formar gente, hacer investigación y desarrollo, pero no para hacer pericias. Y la otra perspectiva es la que adoptó Gran Bretaña, en donde se armaron consultoras privadas que atienden a la justicia y hay un montón de gente inventando técnicas, aunque mal financiadas y poco fundamentadas. Por eso, en Argentina, desde el Programa de Ciencia y Justicia, soñamos en algún momento con hacer un espacio de convergencia, que se dedique a la investigación y que reúna peritos del ámbito académico con peritos de las fuerzas de seguridad, para probar nuevas tecnologías y desarrollar protocolos de buenas prácticas. Esa sería una manera de subir la puntería del área forense, que es muy dispar en su actualidad. Hay cuerpos forenses que son excelentes en su trabajo y cuerpos forenses que tienen unas prácticas que asustan a cualquiera.
— En ese sentido, el Equipo Argentino de Antropología Forense (EAAF) fundado en 1984 parece haber sido una experiencia de vanguardia a nivel mundial. ¿Fue también una fuente de inspiración para vos y para el Grupo de Física Forense que dirigís en el Centro Atómico Bariloche?
—El Equipo de Antropología Forense fue creado por gente que tiene mi edad, soy contemporáneo. Y, de alguna manera, siempre fue un ejemplo inspirador para mí ver cómo habían procedido, cómo habían aprendido, cómo fueron creciendo. El Equipo siempre fue un faro y una referencia. Y una referencia loca, porque ellos fueron, de alguna manera, radiados de la universidad en su momento y formaron una ONG. Eso implicó autofinanciarse, fue un esfuerzo tremendo. Nosotros, en cambio, seguimos otro camino. Para Ernesto Martínez, que es mi mentor y el tipo que empezó todo, empezó siendo un hobby que hacía los fines de semana, haciendo pericias de accidentología vial. En un momento empezaron a llegar causas más políticas, como las de Miguel Bru [desaparecido en 1993] y Teresa Rodríguez [asesinada en 1997 durante la represión en Cutral Có]. Y ahí nos dimos cuenta que debíamos formalizar el grupo. Eso fue muy mal recibido por los colegas, no entendían lo que estábamos haciendo, era algo extrañísimo, una idea loca, algo pionero. De hecho, los mayores sorprendidos de que sirviera fuimos nosotros. Pero lo hicimos dentro de la institución. A mí me parece que lo que yo hago es importante hacerlo desde el Estado. Por eso, cuando se crea el Programa Nacional de Ciencia y Justicia, propuse de entrada firmar un convenio con el Equipo Argentino de Antropología Forense. Para mí era obvio: si queremos hacer forense, tenemos que hablar con ellos, porque ellos tienen los protocolos internacionales, tienen una capacidad técnica que nosotros ni conocemos, tenemos mucho para aprender. Y ellos necesitan funcionar como lugar de trabajo de becarios, de tesistas. Y fue difícil, porque no son una universidad, no pertenecen al CONICET y de alguna manera estaban como aparte de todos los sistemas tradicionales de convenios que se hacían. Sin embargo, era lo más lógico. Así que se hizo, finalmente sucedió, pero hubo que remarla. Y eso es algo que me enorgullece, porque gracias a eso hay becarios del CONICET que pueden tenerlo como lugar de trabajo y se blanqueó la situación de algunos que ya estaban colaborando.
— Volvamos a tu trayectoria profesional, que fue avanzando al ritmo de las vinculaciones tecnológicas con diversos procesos judiciales, produciendo análisis e informes técnicos, tanto a nivel local como internacional. ¿Cuáles fueron para vos las vinculaciones más relevantes?
—Nuestra contribución más resonante tuvo que ver con la acústica de los disparos. Lo que hicimos fue relativamente sencillo: a través de la acústica de los disparos, pudimos reproducir el contexto en el cual fue producido el disparo. Cuando llega un sonido a un lugar, llega de manera directa y llega rebotando en los objetos que están alrededor del emisor. Entonces, aprendimos a decodificar esa información para poder ver desde dónde estaba siendo producido un disparo en particular. Y eso dio para hacer publicaciones internacionales, ya que son temas relativamente nuevos. Ya se había tratado de usar una técnica similar [en EE.UU.] para analizar el asesinato de Kennedy, pero no anduvo porque las grabaciones eran muy malas. Con las cámaras que graban en estéreo, logramos enganchar cuándo aparece un disparo en el audio comparando el canal derecho con el izquierdo, para sacar la dirección respecto del eje de la cámara de la que viene el disparo. Y cuando tenemos dos filmaciones con dos cámaras distintas, como en la causa de Neuquén [por el asesinato de Teresa Rodríguez en 1997], podemos hacer una intersección de esas dos direcciones, y es como un sonar que te permite sacar de dónde salió el disparo. Ahora estamos trabajando en disparos de armas de guerra, que son disparos supersónicos. En la represión de Nicaragua, el Día de las Madres [2018], dispararon a la población civil con armas de guerra. Y en lo que fue el golpe de Estado en Bolivia [2019], también usaron el mismo tipo de armas. Y en ambos casos, lo que se escucha es muy distinto a las armas convencionales, porque al ser supersónica llega primero la bala que el sonido del arma.
— ¿Esa experiencia acumulada en la producción de análisis e informes técnicos supuso, además, el desarrollo de nuevas técnicas y herramientas de análisis?
—Aprendimos a hacer sobretodo estadísticas, desarrollando algunas herramientas de la estadística bayesiana para procesar datos. La idea de la estadística bayesiana es que sea una extensión de la lógica. Las cosas pueden ser verdad o mentira, o verdadero o falso, pero la estadística bayesiana te dice, bueno, puede ser algo intermedio y eso está medido por una probabilidad. Entonces, ¿cómo se razona con cosas que tienen un nivel de incerteza? En muchas causas judiciales te preguntan si podría haber pasado otra cosa. Y sí, podría haber pasado otra cosa, pero es altamente improbable. Y lo cierto es que la Justicia no falla en función de la verdad, que es inalcanzable, sino que falla en función de lo que es más razonable decidir y eso tiene que ver con las probabilidades. Por otra parte, ahora estamos trabajando en el desarrollo de un detector automático de disparos, para encontrar disparos en un audio. Cuando te pasan el video de una marcha, vos sacás la secuencia de disparos. Y si tenés dos videos, los sincronizás buscando en ambos la misma cadencia de disparos, que no van a coincidir exactamente, porque están parados en lugares distintos, pero podés encontrarla con una cierta ventana de coincidencia. Siempre lo hicimos a mano, pero ahora, con videos que duran horas y con secuencias largas, eso hay que automatizarlo de alguna manera. En la primera causa que trabajé, había un video de un minuto y tres fotos. En la segunda, ya había 1.500 fotos y un video de media hora. En la causa por la represión del 2001, tenía 120 videos. Y en la represión del otro día contra los jubilados [4 de marzo de 2025], nos llegaron decenas de miles de fotos y videos larguísimos. Necesitamos trabajarlos en bases de datos, necesitamos organizarlos de una manera inteligente, para que sean útiles judicialmente, porque tienen una calidad que te permiten hacer una muy buena reconstrucción.
— ¿Y cómo se relacionan todas esas actividades de vinculación tecnológica con las prácticas puramente académicas que tienen que desarrollar como investigadores del Sistema Nacional de CyT?
—En el grupo tenemos dos modos de trabajar. El modo de investigación y el modo pericia. Los dos están enganchados. Pero lo cierto es que cuando no hay una pericia de por medio, la vida es más relajada, vamos construyendo, vamos aprendiendo técnicas. Y cuando llega una pericia, vemos primero si la podemos hacer, en qué plazos, en qué términos, se hacen los convenios que hagan falta y empezamos a trabajar. Y ahí, básicamente, largamos todo lo demás. Porque, otra cosa interesante de la investigación forense es trabajar con plazos y, además, trabajar para producir un informe. Eso te enseña a ir construyendo en función del informe, es un arte interesantísimo. Vas construyendo y vas produciendo el trabajo y te das cuenta que hay cosas que no van a entrar porque no te da el tiempo. Y cuando presentás el trabajo y terminás la argumentación, decís, bueno, ¿qué hubiera estado lindo hacer si hubiera tenido más tiempo?, ¿qué me hubiera gustado saber para poder hacer mejor este trabajo? Y ahí se arma una lista, que es el plan de investigación para los próximos años. De ahí surgen ideas y planes, vamos reciclando preguntas lindas, pertinentes, útiles por cómo están generadas. La idea es generar productividad en áreas de aplicación forense. Y eso surge de trabajar en las causas. Me parece que logramos armar algo que es muy constructivo.
— Las investigaciones científicas también suelen ser demandadas por iniciativas de la sociedad civil que buscan visibilizar problemáticas específicas, en ámbitos tan diversos como la salud física y mental, el cuidado ambiental o la defensa de derechos humanos. La plataforma digital “Mapa de la Policía” creada en 2022 para identificar situaciones de violencia institucional, difundió recientemente un video con tu análisis del disparo que recibió el fotógrafo Pablo Grillo de parte de fuerzas nacionales de seguridad, mientras cubría una protesta social en defensa de las jubilaciones. ¿Cómo evalúas tu colaboración con ese tipo de iniciativa?
—La idea de “transferencia” supone que hay un científico, hay una industria o una sociedad que demanda algo, entonces el científico trabaja para la sociedad como si fueran dos actores distintos. Pero el científico forma parte de la sociedad, tiene intereses políticos, sociales, tiene relaciones que van por fuera de las instituciones. En algún punto, la sociedad está haciendo ciencia. Yo tuve un vínculo natural con el Mapa de la Policía porque buena parte de lo que me dediqué toda la vida es a hacer reconstrucción de marchas. Cuando me entero que hay gente que está filmando en las marchas, que está produciendo el material que yo después usaría si hay que hacer una pericia, inmediatamente me puse en contacto y les dije, miren, tengo herramientas computacionales, tengo criterios para organizar el material, me interesa colaborar con ustedes, porque el día que haya una causa, está el material bien hecho, bien recolectado. Trabajemos juntos, les dije, pero cada uno con un rol: ustedes van a las marchas y juntan el material, yo hago el análisis pericial. Me parece un acto virtuoso, que tiene sentido político y social. Pero ese vínculo no tiene que ver con instituciones, sino con intereses particulares. Y me parece muy bien que así sea, porque el científico está de los dos lados. El científico es una persona, es un ciudadano, forma parte de la sociedad y puede colaborar en responder preguntas sociales. Lo que pasó [durante la represión frente al Congreso de la Nación el miércoles 12 de marzo de 2025], tiene que ver con que esta gente [del Mapa de la Ciudad], de todo el material que juntaron, eligieron un pedacito de un video, me lo mandaron y me preguntaron ¿qué ves acá? Cuando vi que se podía hacer la reconstrucción, me quedé hasta las tres de la mañana recibiendo las imágenes, se las devolví, ellos hicieron un video y lo difundieron. Creo que el resultado es tan claro, tan evidente, que no hace falta ningún perito. Mirando las imágenes se llega a una conclusión rápidamente, de que la trayectoria es rectilínea. Por supuesto que se pueden hacer capas de análisis mejor y estamos trabajando en eso, porque queremos colaborar en el proceso judicial de esta causa. Pero me parece que es clave entender que no hay una sociedad por un lado y los científicos por otro, como dos términos separados. Los científicos forman parte de la sociedad y pueden hacer colaboraciones como tales. No sé si escuchaste hablar de “ciencia ciudadana”: científicos que coordinan grupos de ciudadanos que no pertenecen a la academia, para generar datos y analizarlos, descentralizando la investigación. Si mirás proyectos como Wikipedia o el Firefox, o muchos proyectos que tienen que ver con el desarrollo de software, son miles de personas trabajando, algunos son adolescentes, otros son ingenieros en sistemas, y todo eso se orquesta y se trabaja, muchos regalando su tiempo.
— En tiempos de postverdad, terraplanismo y fake-news, ese tipo de iniciativas de ciencia ciudadana parecieran cobrar una relevancia todavía mayor para la democracia y el Estado de derecho.
—Ante discursos psicóticos de negación de la realidad, de argumentaciones sin lógica, partir de los hechos, poner una capa de lógica encima, es muy tranquilizador. Estamos todo el tiempo rechazando discursos que son perversos, porque pervierten la argumentación. Yo creo que eso tiene que ver con la época, eso no es un problema de la Argentina nada más. Es una época que tiene que ver con que la producción del valor hoy en día es etérea, no tiene que ver con los bienes materiales, con la cadena de producción, sino con el capital financiero, con la información en la red. Tiene que ver con cosas más etéreas que te permiten abstraerte de la realidad y decir cualquier cosa. Pero no se puede construir nada en esos términos. No hay sociedad, se desdibuja lo social, se desdibujan los espacios de comunicación, porque están todos mediados por una interfaz. Me parece que retomar el contacto, la lógica común, es muy necesario. Por eso, lo que queremos es generar un espacio de debate donde todos podamos sumar, donde haya una política pública que dure más de cuatro años, donde construyamos algo que asuma la complejidad del mundo, porque parte de lo que está pasando es que el mundo se ha vuelto tan complejo que solo hacen pie teorías muy simples, muy maniqueas. Y eso no describe la realidad, no construye. Estamos en un punto de la historia muy difícil.
— Para terminar ¿cuál es la situación actual de las ciencias forenses en Argentina? Y sobre ese diagnóstico, ¿cuáles creés que son los principales desafíos pendientes para promover más y mejores vinculaciones tecnológicas con el sector forense?
—Las ciencias forenses en la Argentina tienen hoy una densidad de actores muy grande. A trazo grueso, para tener una idea general, esto está poblado por gente de las fuerzas de seguridad que hizo algún curso en una academia de policía o en algún instituto técnico, o que hizo alguna carrera criminalística (hay más de treinta carreras criminalísticas en todo el país). También están los peritos independientes que vienen de estas escuelas de criminalística. Está además la gente del ambiente académico, la que por ejemplo ha hecho el Banco Nacional de Datos Genéticos, y la que lleva adelante iniciativas en los laboratorios de las fiscalías que contratan científicos. Para mí lo que manda ahí es una disparidad de niveles, de formación, de capacidades técnicas, de profundidad de los análisis. Hay cuerpos forenses que funcionan bárbaros y otros que son un desastre. No puede ser que los peritos lleguen a conclusiones tan diferentes. El trabajo que hay que hacer es mejorar el nivel de todos, sin dejar a nadie atrás. Hay que tratar de generar protocolos y modos comunes de resolución de problemas. Tiene que haber procedimientos mejor establecidos. Lo que tenemos que hacer es levantar la puntería y hacer que todos funcionen mejor y de manera más uniforme. En ese sentido, hay mucho presupuesto en el área de genética y están apareciendo iniciativas dentro del CONICET, con los sistemas de calidad, para pericias de medio ambiente, pericias de residuos de disparo y también en las toxicológicas. Bueno, ese sería un gran laburo para hacer, donde el CONICET tendría un rol importante, que no es definir todas las estrategias, sino sólo poner la mesa, juntar a los actores y darles un marco técnico. Hace falta incentivar dentro del CONICET que se trabajen esas áreas y que haya financiamiento para que esas áreas se desarrollen. Porque, el desarrollo de técnicas forenses no solo involucra al trabajo pericial, sino también a la investigación, para experimentar, para ver el alcance y sobre todo para ver cómo podemos hacerlo mejor.
Por Federico Nacif
